Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Zelig » 08 May 2020, 14:20

Lo cierto es que aquí no lo están planteando como Universal sino como dice Tarry. Y así yo también le veo lagunas. Justamente para los que cobren, trabajando, un poco por encima de los que tienen derecho a ello.

Pero es más barato y empezarán por eso. Tarde o temprano llegará lo otro.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Arronidaeco » 08 May 2020, 14:46

Ye que salariu básicu más o menos ya lu hai, pero el salariu básicu universal (UBI) ye otra cosa y si lu ponen de 500 euros el que cobre 2000 ingresará 2500 y el que nun cobre ná cobrará 500. Y yo creo que tarde o temprano acabarán poniéndolu seguro.
Última edición por Arronidaeco el 08 May 2020, 14:51, editado 1 vez en total.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Zelig » 08 May 2020, 14:49

Ya, y estoy de acuerdo, pero de lo que se está hablando en España de momento es de otra cosa.

Creo que Tarry tiene razón cuando dice esto:


"Que a mi me parece muy bien, pero no acabo de verlo que acabe de funcionar, eso sí, tendría que ser algo a implementar de forma universal en todos los países del mundo, pero le veo lagunillas, me hace dudar de su efectividad real.

Pero aquí estabamos hablando de la renta mínima garantizada para los que no tengan trabajo."

Aunque yo en este caso no estoy de acuerdo con que tengan que implementarlo todos los países para que el tema funcione.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Tarry » 08 May 2020, 14:52

Zelig escribió:
08 May 2020, 14:20
Lo cierto es que aquí no lo están planteando como Universal sino como dice Tarry. Y así yo también le veo lagunas. Justamente para los que cobren, trabajando, un poco por encima de los que tienen derecho a ello.

Pero es más barato y empezarán por eso. Tarde o temprano llegará lo otro.
Algo tiene que cambiar, eso está claro. El modelo actual empieza a ser insostenible, pero ojo que todos los cambios son traumáticos para los de siempre. El problema también está en que los que deberían liderar la transformación de la sociedad son gente de poco fiar.

Lo primero que debería hacerse es volver a nacionalizar los servicios básicos como agua, electricidad, gas, etc. Una pedrada que siempre comento en estas situaciones es que hay alternativas por ejemplo a una subida de pensiones, como pueda ser la rebaja real en lo que tiene que pagar un pensionista o alguien que no tiene recursos suficientes, nada parecido a lo que hay ahora que es una auténtica tomadura de pelo.

También abogo por un cambio de como vivimos en las ciudades, los coches deberían estar prohibidos en las ciudades, pero para eso deberíamos tener un servicio de transporte público de calidad y económico por no decir gratuito, una transformación radical de nuestras urbes, donde vuelva a recuperar sentido el nombre de ciudadano, ciudades para los ciudadanos, no para los automóviles.

Son muchas cosas que hay que cambiar, pero creéis en serio que alguno de los que actualmente lidera es capaz? Unos por seguir defendiendo ideas caducas que el tiempo ha demostrado que no eran viables, otros por inmovilistas y algunos porque directamente son unos hijosdeputa criminales.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Arronidaeco » 08 May 2020, 14:58

Los cambios reales nun los faen los políticos, fáenlos los que mandan y los políticos van detrás. Lo de la Ayuso en Madrid colo de la fase 1 y los empresarios ye un bon exemplu y bien reciente. Esi ye l'orden de les coses.

Conque si los que mandan quieren meter el UBI o lo que sea, los políticos fadranlo al pie de la lletra según se yos ordene. Y pa eso nun da muncho más que sean capaces o incapaces.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Blimey » 08 May 2020, 15:03

Un artículo interesante de renta básica y cómo podría implementarse, me parece interesante también las resistencias a su implantación que señala al final

https://www.elblogsalmon.com/entorno/re ... olo-nombre

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Zelig » 08 May 2020, 15:23

Pues en general estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que ponen. Lamentablemente, ese ingreso mínimo vital que se está planteando sirve solo como parche. Valdrá mucho para mitigar situaciones de miseria a mucha gente de forma temporal (bienvenido sea, sobre todo en estos momentos) pero no es un cambio estructural de modelo que vaya a transformar la sociedad ni el país. Además generará malestar con lo de las paguitas, los pesebres, parásitos y todo el despliegue dialéctico de la derecha española (que se resume en 10 palabras). La renta básica universal sí es un cambio de paradigma y creo que muy necesario de cara al futuro.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por DocEmmetBrown » 08 May 2020, 15:25

Valdra mucho mas que si todo sigue igual.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Arronidaeco » 08 May 2020, 15:37

Zelig escribió:
08 May 2020, 15:23
Pues en general estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que ponen. Lamentablemente, ese ingreso mínimo vital que se está planteando sirve solo como parche. Valdrá mucho para mitigar situaciones de miseria a mucha gente de forma temporal (bienvenido sea, sobre todo en estos momentos) pero no es un cambio estructural de modelo que vaya a transformar la sociedad ni el país. Además generará malestar con lo de las paguitas, los pesebres, parásitos y todo el despliegue dialéctico de la derecha española (que se resume en 10 palabras). La renta básica universal sí es un cambio de paradigma y creo que muy necesario de cara al futuro.
El Salariu básicu universal tien tola pinta que llegará, queramos o non. Y si llega será porque la derecha lu querrá, otra cosa será lo que digan los vasallos de la derecha, respecto a lo que dices de paguina, peselbes y demás.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Blimey » 08 May 2020, 15:41

Zelig escribió:
08 May 2020, 15:23
Pues en general estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que ponen. Lamentablemente, ese ingreso mínimo vital que se está planteando sirve solo como parche. Valdrá mucho para mitigar situaciones de miseria a mucha gente de forma temporal (bienvenido sea, sobre todo en estos momentos) pero no es un cambio estructural de modelo que vaya a transformar la sociedad ni el país. Además generará malestar con lo de las paguitas, los pesebres, parásitos y todo el despliegue dialéctico de la derecha española (que se resume en 10 palabras). La renta básica universal sí es un cambio de paradigma y creo que muy necesario de cara al futuro.
De todas formas entiendo que la RBU será progresiva ya que estará sujeta a la misma fiscalidad que el resto de los ingresos de la persona aunque bien podría concederse libre de impuestos, si pones una renta de 1000€ habrá gente que en la declaración no le represente nada pero los que más ganen si están el el tipo máximo acabarán pagando 500€ por ese ingreso

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Zelig » 08 May 2020, 15:47

Bueno, es que el que paga el 45% en España es que gana más de 130.000 euros brutos anuales. Es decir, unos 6800 mensuales. Que pague el 45% de la rbu no me parece ninguna injusticia.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Blimey » 08 May 2020, 16:41

A mí tampoco lo que señalaba es que lo que dice en el artículo es similar pero cargando más el sobre las rentas altas

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Lamentable nivel » 08 May 2020, 23:34

Zelig escribió:
08 May 2020, 08:59
Jajajaja, vaya comedia. "No estimuló la búsqueda de empleo".

Lees la noticia y resulta que los parados que la recibieron mejoraron su bienestar y su seguridad económica y, además, consiguieron más trabajo que los que no la recibían. Poco, como puedes ver por las cifras, pero fue mejor.

La noticia, si no quisiera engañar con el titular, debería ser: "la renta básica de Finlandia mejoró el bienestar y la seguridad económica y no desincentivó la búsqueda activa de empleo".

Porque aquí el mensaje que nos cuelan es que eso crea parásitos, que no querrá trabajar nadie... Derecha cañí. Porque hasta la biblia liberal, the financial times, ya empieza a hablar de ello como escenarios a contemplar en estos nuevos tiempos, así como nacionalizaciones de sectores estratégicos. El coletas, ya sabéis, que le habrán dado el cni y tendrá algún espía infiltrado en la city preparando la revolución.
Será que yo soy por naturaleza más pesimista que tú, pero a mí, el hecho de que coincidan toda la izquierda y parte de la derecha (incluso también en España) en hablar ahora de las bondades de una renta mínima universal, más que alegrarme me produce desconfianza. Algo traman. Cargarse definitivamente los sistemas públicos de pensiones, los subsidios por desempleo o algo parecido. ¿O es que los liberales se cayeron un día de la cama, se dieron un golpe en la cabeza y ahora de repente se preocupan del bienestar y la seguridad económica de la gente? Hazme caso, Zelig. Esto de la renta universal tiene truco, aunque de momento no sepamos cuál es. ¿Va a aceptar tan fácilmente un liberal dar dinero de sus impuestos a la gente a cambio de nada?
«Si no pagan a jugadores, ni a empleados, si no pagan luz ni acreedores, alguien debería explicar dónde va el dinero en el Sporting...» (Agustín Castellote, 29/07/2013)

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Lamentable nivel » 09 May 2020, 00:22

Zelig escribió:
08 May 2020, 13:38
Bueno, hay estudios sobre eso. Lógicamente en pensiones se gasta menos porque contra la seguridad social se carga lo que pasa de la renta mínima. En subsidios de desempleo también, porque sólo pagan lo que pase de la renta mínima. Se ingresa más en concepto de IVA, puesto que hay más dinero en manos de las personas normales, que gastarán la gran mayoría, no lo llevarán a las islas caimán. Y será necesario una reforma fiscal? Evidentemente.

Pero vamos, que hace 20 años a mí me parecía una marcianada. Hace 10, algo deseable pero irrealizable. Ahora llevo un par de años diciendo que es la única alternativa posible y que serán las grandes empresas las que lo exigirán a los estados. De momento, ya lo menciona editorialmente el Financial Times. Llegará y lo veremos todos los que estamos escribiendo aquí salvo que nos lleve por delante una pandemia.
OK. Pues tú mismo me contestas. Reducir el gasto en el sistema público de pensiones y también en los subsidios de desempleo. Y encima contarles a la gente que es lo mejor que les pudo pasar en la vida... ¿Qué podría salir mal en el futuro? Les arrebatamos de golpe a los trabajadores dos derechos laborales importantísimos, que para conseguirlos se necesitaron muchos años de lucha obrera, y encima les decimos que se hace todo esto pensando única y exclusivamente en su bienestar.

Lo cojonudo del asunto es que esto se considerarían, y con razón, recortes en pensiones y desempleo si gobierna la derecha. Pero si gobierna la izquierda y le pone un lazo para envolver el regalito (envenenado), parece ser que entonces esos mismos recortes en pensiones y desempleo se consideran un avance para el bienestar de la gente...

Como para no estar contentos los liberales. Ahora se entiende todo.
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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Zelig » 09 May 2020, 02:35

Hombre, yo no hablo en ningún momento de recortes de derechos laborales. Es un cambio contable. El derecho a pensión puede seguir calculándose exactamente de la misma forma; se puede tener derecho a la misma pensión de X euros (según tu vida laboral) pero a la hora de cobrarla, parte saldrá de la seguridad social y parte de la rbu. Obviamente tendría que fijarse una pensión mínima digna para todo el mundo. Y lo mismo con subsidios al desempleo.

Lo que está claro es que el sistema actual basado exclusivamente en las cotizaciones a la seguridad social está al borde del colapso y yendo a peor año a año a medida que los del baby boom nos acercamos a la edad de jubilación. Qué hay que pagar parte de las pensiones de impuestos y no exclusivamente de cotizaciones es evidente.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Turrubiat » 09 May 2020, 10:06

Tarry escribió:
08 May 2020, 14:52
Zelig escribió:
08 May 2020, 14:20
Lo cierto es que aquí no lo están planteando como Universal sino como dice Tarry. Y así yo también le veo lagunas. Justamente para los que cobren, trabajando, un poco por encima de los que tienen derecho a ello.

Pero es más barato y empezarán por eso. Tarde o temprano llegará lo otro.
Algo tiene que cambiar, eso está claro. El modelo actual empieza a ser insostenible, pero ojo que todos los cambios son traumáticos para los de siempre. El problema también está en que los que deberían liderar la transformación de la sociedad son gente de poco fiar.

Lo primero que debería hacerse es volver a nacionalizar los servicios básicos como agua, electricidad, gas, etc. Una pedrada que siempre comento en estas situaciones es que hay alternativas por ejemplo a una subida de pensiones, como pueda ser la rebaja real en lo que tiene que pagar un pensionista o alguien que no tiene recursos suficientes, nada parecido a lo que hay ahora que es una auténtica tomadura de pelo.

También abogo por un cambio de como vivimos en las ciudades, los coches deberían estar prohibidos en las ciudades, pero para eso deberíamos tener un servicio de transporte público de calidad y económico por no decir gratuito, una transformación radical de nuestras urbes, donde vuelva a recuperar sentido el nombre de ciudadano, ciudades para los ciudadanos, no para los automóviles.

Son muchas cosas que hay que cambiar, pero creéis en serio que alguno de los que actualmente lidera es capaz? Unos por seguir defendiendo ideas caducas que el tiempo ha demostrado que no eran viables, otros por inmovilistas y algunos porque directamente son unos hijosdeputa criminales.
Eso que pides, que es de sentido común, es comunismo para millones de españoles.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por mur » 09 May 2020, 10:20

El comunismo amable

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Arronidaeco » 09 May 2020, 10:35

Lamentable nivel escribió:
08 May 2020, 23:34
Zelig escribió:
08 May 2020, 08:59
Jajajaja, vaya comedia. "No estimuló la búsqueda de empleo".

Lees la noticia y resulta que los parados que la recibieron mejoraron su bienestar y su seguridad económica y, además, consiguieron más trabajo que los que no la recibían. Poco, como puedes ver por las cifras, pero fue mejor.

La noticia, si no quisiera engañar con el titular, debería ser: "la renta básica de Finlandia mejoró el bienestar y la seguridad económica y no desincentivó la búsqueda activa de empleo".

Porque aquí el mensaje que nos cuelan es que eso crea parásitos, que no querrá trabajar nadie... Derecha cañí. Porque hasta la biblia liberal, the financial times, ya empieza a hablar de ello como escenarios a contemplar en estos nuevos tiempos, así como nacionalizaciones de sectores estratégicos. El coletas, ya sabéis, que le habrán dado el cni y tendrá algún espía infiltrado en la city preparando la revolución.
Será que yo soy por naturaleza más pesimista que tú, pero a mí, el hecho de que coincidan toda la izquierda y parte de la derecha (incluso también en España) en hablar ahora de las bondades de una renta mínima universal, más que alegrarme me produce desconfianza. Algo traman. Cargarse definitivamente los sistemas públicos de pensiones, los subsidios por desempleo o algo parecido. ¿O es que los liberales se cayeron un día de la cama, se dieron un golpe en la cabeza y ahora de repente se preocupan del bienestar y la seguridad económica de la gente? Hazme caso, Zelig. Esto de la renta universal tiene truco, aunque de momento no sepamos cuál es. ¿Va a aceptar tan fácilmente un liberal dar dinero de sus impuestos a la gente a cambio de nada?
Eso ta clarísimo. Naide da duros a cuatro pesetes y esta xente menos. Cuando pongan la renta esa ye que tienen contao cobrala entera ,y un cachu más, per otru llau.

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Arronidaeco » 09 May 2020, 10:46

Turrubiat escribió:
09 May 2020, 10:06
Tarry escribió:
08 May 2020, 14:52


Algo tiene que cambiar, eso está claro. El modelo actual empieza a ser insostenible, pero ojo que todos los cambios son traumáticos para los de siempre. El problema también está en que los que deberían liderar la transformación de la sociedad son gente de poco fiar.

Lo primero que debería hacerse es volver a nacionalizar los servicios básicos como agua, electricidad, gas, etc. Una pedrada que siempre comento en estas situaciones es que hay alternativas por ejemplo a una subida de pensiones, como pueda ser la rebaja real en lo que tiene que pagar un pensionista o alguien que no tiene recursos suficientes, nada parecido a lo que hay ahora que es una auténtica tomadura de pelo.

También abogo por un cambio de como vivimos en las ciudades, los coches deberían estar prohibidos en las ciudades, pero para eso deberíamos tener un servicio de transporte público de calidad y económico por no decir gratuito, una transformación radical de nuestras urbes, donde vuelva a recuperar sentido el nombre de ciudadano, ciudades para los ciudadanos, no para los automóviles.

Son muchas cosas que hay que cambiar, pero creéis en serio que alguno de los que actualmente lidera es capaz? Unos por seguir defendiendo ideas caducas que el tiempo ha demostrado que no eran viables, otros por inmovilistas y algunos porque directamente son unos hijosdeputa criminales.
Eso que pides, que es de sentido común, es comunismo para millones de españoles.

Nun enredeis más a la xente. Ta llamándose comunistas a dirixentes que trabayan pal capital y agora esa xente quier nacionalizar. Vaya matu!

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Re: Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

Mensaje por Zelig » 12 May 2020, 15:39

Y esto como lo veis? Sólo conozco los detalles de la propia noticia, pero francamente, me parece un impuesto justo y necesario.

https://www.20minutos.es/noticia/425493 ... -de-euros/

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